兩個多月以來，香港持續發生極端暴力違法事件，牽動著大家的心。昨天，我們專訪了以仗義執言著稱的香港立法會議員何君堯，請他談了談紛亂之下，對當下香港及其未來發展的見解與思考。
據截稿時統計，俠客島微博進行的專訪直播已獲700萬播放量；昨晚，有近200萬網友實時觀看了島妹對話何君堯全程。今天，我們也為沒能看成直播的島友奉上一份文字實錄，絕對精準還原對話何生現場。一起來看。1、俠客島：自反修例風波發生以來，香港的騷亂已經遠離了它最初的原點，帶有“顏色革命”的特征，就您的觀察，這演變的背后有什么深層次的原因？
何君堯：修改逃犯條例原本是要堵塞香港現在的法律漏洞。其實，引渡逃犯在國際上很普遍。香港在1996年的時候已經有了條例，允許香港跟海外其他國家有刑事的管轄安排。當時香港還是英國殖民地，通過英國跟90多個國家簽署了逃犯條例的引渡安排。后來香港回歸前，法律本地化，當時只跟30多個國家達成協議進行刑事司法互助，其中有22個國家允許逃犯引渡。但偏偏很奇怪的是，香港和香港以外的中國其他地方都不允許引渡。直到去年有香港居民在臺灣旅游過程中犯了謀殺罪，臺灣犯的法，逃回香港來。我們根據香港法律以洗黑錢等罪名判了罪，但拘留到今年10月份就要放出來了，所以我們要盡快把這個條例通過。在這樣的背景下，特首出于好意要把這個條例存在的漏洞進行修改，沒想到這個很簡單的修改引來很大的爭議，后來被形容成可以在無端端沒有理由的情況下把所有香港的人送到內地去審訊，這完全是不對的。由于反對派以及其他別有用心的人在這個條例上大作文章，把事情扭曲、過分夸張，引來很多人反對。6月15日，特首宣告這個條例暫緩，但仍然有一些香港市民堅持必須要把這個條例完全撤回，不是暫緩完事。回顧整個事情的演變，我們已經看到美國在背后的影響。美國駐港領事在香港指手畫腳，講修改條例對香港有不好影響。其實對香港市民根本不存在，我猜想根本就是因為會對美國自己在東亞的情報組織有影響，所以他們反對的聲音特別的大。與此同時，我們還看到臺灣蔡英文批評修例也很積極。所以逃犯條例是個借口，條例本身沒有問題，但是這個條例的修改可能會影響某些人的既有利益，這都構成一個反對的力量。顏色革命其實就是權力斗爭，對香港“一國兩制”下特區的管治的沖擊很大。
2、俠客島：您剛才提到了外部勢力在香港的作用，從2014年非法“占中”到現在，就您觀察，外部勢力起到了什么樣的作用？何君堯：2014年“占中”最大的原因是雙普選問題。2013年，戴耀廷提出“占領中環”的爭取普選方案，就是占領中環，導致金融癱瘓，脅迫中央政府允許在2017年讓香港公民提名特首人選。和平占中的概念，其實來自于Albert Einstein Institution（島注：阿爾伯特·愛因斯坦研究所，一個總部位于馬薩諸塞州劍橋、以在全球策劃不流血“軟政變”著稱的機構），美國來著書立說，過程中教大家怎樣做、理論是何、怎么實施、怎么推動，都有了安排。這個概念從蘇聯到中東一直發展，然后發展到香港來。但是2014年79天“占中”沒有成功。
問題在于我們的司法檢控等做的比較慢，對已經逮捕的一千多名疑犯，只成功檢控了200多名，很多人逃在法網之外，留下來這批人，其實就成為了今天我們2019年由逃犯條例引申出來的系列暴力行動的實施者，這是非法“占中”的一個遺留問題。3、俠客島：那這些年來，這股勢力在香港社會為什么沒有被制止呢？
何君堯：我直白的說就是香港的檢控力度不夠，做的太慢，效果不理想。給年輕人造成錯誤的想法，你看，“占中”我們搞的那么大規模犯法行動，沒有什么法律的后果，這就種下一個不良的因素。
香港應該在執法方面做得更嚴格一點。從6月11號到目前香港已有超過40多起的非法集會、暴亂行為等，超過800名人士被捕。我們應該“前事不忘后事之師”，吸收上次不利后果的教訓，現在要加快起訴工作。4、俠客島：談到司法問題，很多網友會提到香港司法系統里外籍法官的影響，您怎么認識這個問題？何君堯：我們香港總共大概有180多名的法官，完全是老外的外籍法官不超過20名，只占1/9，但也有一部分可能有外國國籍。他們對香港的影響有多大呢？香港的司法，特別在基本法里頭說明，我們用的是普通法。雖然1997年7月1號之后，英國的法律不可以在香港適用，但是我們的普通法系統跟英國的法律、澳大利亞的法律、新西蘭的法律、加拿大的法律有密切的關系。所以我們現在不是單純看有多少外國籍的法官律師，按照先期的鋪墊，我們用的法律，除了香港立法會的法，仍然用我們的普通法、衡平法，這兩方面繼續在海外不斷的發展。西方社會跟東方社會有不一樣的看法，有不同的社會價值觀，我們用的是普通法，這個過程里要怎樣協調，這也是一個藝術。所以，香港不單只有外國法官的問題，由于我們現在司法系統仍然用外國的判例，這個判例每一天都在改變，改變的過程里，也可以通過這條渠道來影響我們香港社會的某些價值觀，還不需要通過立法會來改立。?5、俠客島：前幾天在香港的游行中，警方拘捕的人中最小的一個是12歲的孩子，這讓香港國民教育的問題又一次引起了關注。而媒體方面，香港的很多媒體都是“逢中必反”，炒作內地和香港矛盾。您認為，為什么香港回歸20多年之后還會有這樣的情況？香港在國民教育以及媒體方面有哪些值得改進的地方？何君堯：先說教育問題。香港在97年之后，教育做了改革，中國歷史方面的教育比較淡一些，所以造成國家意識薄弱。另外，所謂的通識教育對某些科目的重視取代了中文、中國歷史方面的教育。最大的問題是，通識教育沒有一個既定的教材和課程，這個挺危險，對國民教育、國家認同做的不夠。我們太強調有批判性思維，批判性思維不是不好，但純粹是教年輕人怎么批判，不懂得怎么分析、建議，這個建議肯定是以對國家、對香港有利內容的為主，這是教育的問題。第二個問題，我們的傳媒。現在成為香港記者協會的會員是很輕松的，交50塊錢就可以拿到一個記者協會的記者證。專業的記者資格沒有嚴謹的審查，入門門檻比較低。在新聞教育里，應該要比較中立客觀來看待事實尋找真相，但是現在傳媒有既定的政治立場，把某些事實已經抹去了。這個也影響了我們香港年輕一代的想法。6、俠客島：最近俠客島也推薦了很多關于香港的文章，包括像鄭永年等學者也都提到香港要完成在精神上和國家認同上的“二次回歸”。您覺得我們對于香港青年國家認同的建構，還需要做哪些努力？
何君堯：剛才已經講過教育方面，此外還需提升法治的理念。雖然香港是法治之都，法治概念很重，但是對國家的認同、國民身份的認同比較薄弱。“一國兩制”下一個國家的概念比較弱，在“兩制”里特別強調香港本土的價值觀。這也是一個大問題。應該樹立國家領土完整，主權統一這個價值觀。香港還有一個憲法的責任沒有完成，就是23條。這曾在2003年推動，但是不成功，到目前為止還沒有落實。現在一些香港人的國家概念不強，強調本土主義、搞分離主義的思潮越來越明顯，我感覺法律方面應該要重塑，盡快通過23條立法。其實我是這方面講得最多的一個議員。我選舉時候的口號就是“撥亂反正，破格求變”，這也是我的政綱。（島注：《中華人民共和國香港特別行政區基本法》第二十三條：“香港特別行政區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆中央人民政府及竊取國家機密的行為，禁止外國的政治性組織或團體在香港特別行政區進行政治活動，禁止香港特別行政區的政治性組織或團體與外國的政治性組織或團體建立聯系。”）7、俠客島：您剛才也講到，其不少香港青年在“一中”的認同上并不強，在他們心目中，內地的形象為什么如此固化？
何君堯：問題在于教育方面的國民認同。年輕人也受到某一些老師的誤導，特別是在通識的課里不太正面的灌輸，導致一些香港年輕人對內地的印象仍然是很落后，他們又不愿意到內地去。
我倒是常常到內地來。內地的發展可以說是一日千里。我們看到內地基礎設施建設非常好，新的城市一座又一座建起來，城市與城市之間的交通網絡也做得挺好，高鐵世界有名。復興號、和諧號等等加速了人民的交流。中國已經從以前落后的、經濟不發達的國家變成世界第二大經濟體。8、俠客島：分享下您在內地經歷的印象比較深刻的事情？
何君堯：有很多，我講一下第一次到北京的經驗。1986年，我剛剛考完大學的律師專業資格，但成績還沒有出來。我有一個心態就是說，成績合格不合格我不知道，但我先去北京，到長城去做一條好漢。當年我坐火車，一路36個小時，從香港紅磡出發，那個感覺很特別。在火車里頭呼呼的一路走，中間停了不同的城市，武漢等等也看到了，都挺好看的。但是最給我印象深刻的就是我到北京，第一個事情就是要洗個澡，洗頭的時候，唉，為什么全都是黑色的？原來1986年，火車還是燒煤的，所以我的頭發特別的烏黑，洗完一盆水就是黑墨水的，印象很深刻。
我到長城去，唉呀，真是很偉大！長城內外不同的風光，這就是國家，這就是北京。現在我到北京去的機會比較多，我每一次到北京去都有不同的感覺，我感覺北京是一個特別的城市，也有很深厚的歷史背景。那么多城市里頭，北京是一個值得我們驕傲的城市。其他城市也很好，2007年我去烏魯木齊，去火焰山，我在《西游記》里見過這個名稱，但是自己身臨其境到那個地方，看到這個地貌啊地理形勢啊，給我印象很深刻。當時一個朋友是律政處里頭很高級的專員，他跟我說，哎呀，我以為自己很偉大，但是來新疆，看到這一片沙漠，那么宏偉，那么浩蕩無邊，才了解自己很渺小。這兩個對比，一個北京，一個烏魯木齊火焰山，兩個感覺很特別。我們國家確是一個大國。現在交通那么方便，為什么我們香港的年輕人不把握這個機會多了解國家呢？截至目前，俠客島微博直播“對話何君堯”已獲近700萬播放量9、俠客島：最近，國家關于深圳建設社會主義先行示范區的意見公布，還有此前的粵港澳大灣區發展規劃綱要，內地的發展日新月異，您覺得香港年輕人未來應該如何去適應內地的崛起和整個周圍環境的變化？
何君堯：我認為香港應該要跟深圳加強聯系，在粵港澳大灣區里，深圳有一個特別的地位，香港要有良好的發展心態。
我們年輕人是怎么樣去做？最基本要擁抱新科技、新概念，你不了解內地市場和內地人民的生活模式，你怎么接軌？第二點就是，在接軌中體會市場的力量。粵港澳大灣區究竟是什么一回事，你可能還沒有具體的概念，這不行。香港有良好的基礎，年輕人有自己的能量，那么好的機遇在手中，怎么可以允許它悄悄溜走？10、俠客島：您的意思是，香港的年輕人其實擁有很多發展機會，但如果不拋除自己的成見，不主動的去擁抱祖國發展的話，這個機會就會流失。
何君堯：對！在香港回歸20周年時，習近平主席到香港跟我們一起慶祝。他講道，這些年國家的持續快速發展為香港發展提供了難得機遇、不竭動力、廣闊空間。他引用了香港俗語講，“蘇州過后無艇搭”，希望大家一定要珍惜機遇、抓住機遇，把主要精力集中到搞建設、謀發展上來。
千里之行，始于足下，香港人年輕人不要固步自封。中國有很多地方，不只是觀光，也有事業發展的機會，有廣闊的市場，有良好的機遇，現在去內地創業的香港青年也很多，要多走出去、多走進去。11、俠客島：大家都很關心香港的出路和未來，那么您對香港的未來有什么期待？對內地的網友有什么想說的話？何君堯：我們香港正在經歷一個困難時期。香港年輕人對內地有一些想法、思想的誤區，內地網友對香港也產生一種不好的印象。我很想我們內地同胞多到香港去，多利用香港的平臺。香港有良好的法治精神，有良好的法治基礎，如果可以加強兩地的青年合作，肯定對香港有利，也肯定對國家有利。
香港沒有其他的條件，有的就是人才，如果我們的人才能充分利用，把我們的國家概念、國民教育做好，內地的青年也跟我們香港的青年一起合作、互相學習，那就是強強聯合，1+1總會大于2的。
